李山、顾彬跨文化谈诗经

李山、顾彬跨文化谈诗经
理解经典要回归文本本身，《诗经》正是中国人的精神家底。

《诗经》是中国人的精神家底
《诗经》中的女性形象远高于儒家思想
没有记忆的民族会衰亡
书院笔记
壹
【本期看点】“文学是一个民族的性灵，《诗经》正是中国人的精神家底”2014年5月7日，国学名师李山、著名德国汉学家顾彬做客腾讯书院，畅谈《诗经》艺术之美与文学流变。李山指出，作为中国文化的圣经，《诗经》是一部比《论语》更为原生的文学经典，是中华民族在自己的文化创生时期产生的精神花朵。[详细]

李山：《诗经》是中国人的精神家底
《诗经》让我着迷

李山（国学名师）： “它山之石，可以为错；它山之石，可以攻玉”，这是《诗经·小雅·鹤鸣》里面的诗，是西周先王时期作品。实际上，这个诗主要是开阔我们心胸，放开我们的视野，它山之石，里面还涉及科技问题，玉石的硬度仅次于金刚石，要磨它必须要靠他山的石头。也就是说我们要研究我们自己，我们应该借助于什么？借助当代西方在人类学、社会学、哲学各方面的成就，我们不能关上门刀枪不入。

我研究《诗经》20多年的时间了，年轻的时候手抄《诗经》，还三次为《诗经》做注，但是仍然解决不了问题，第一次做注的时候，还觉得不错，过了一阵子再重头审视就觉得不行，到现在真是越活越胆小，越学越觉得自己不行。《诗经》自身是一个蕴藏很深厚的东西，你这个矿井打得越深，它蕴藏丰富性就展示出来，所以它总是让我着迷。

中国文化的根在《五经》

《诗经》年代比《论语》要早，《诗经》创造，应该说诗歌创作差不多结束的时候孔子才出生（不是说所有作品）。所以，孔子有一些很重要的思想来源于他读诗的启迪与生发，《论语》里边实际上也记载了这些东西，比如说“巧笑倩兮，美目盼兮”，《论语》中，孔子与学生子夏就谈论过这几句诗。最近出土的战国竹简文字《孔子诗论》，如果这个文献是真的话，我们可以相信，对《诗经》进行意义上的阐释，不再把它当成一首一首的歌来唱，而是读它，讨论它，应该是从孔子开始。《孔子诗论》记载了孔子对数十首诗篇的看法。孔子那个时代似乎诗还有时候在演唱，不要忘了《诗》最早是唱的。所以，孔子“读”《诗》，应该是开了个先例，所以它对诗，有这样一个新态度。这就是孔子与《诗经》之间的关系。

儒家有特点，它是周文化的忠实继承者。很多文献用现在的看，以现有文献论，特别是出土文献，土文献多了，对有些问题看清楚了。比如说像“内圣外王”这个理论，过去都以为是儒家的发明，实际上不是。它只是儒家阐释的。这个观念，在《诗经》里实际就有表达，如《大雅·思齐》写周文王的母亲、祖奶奶，如何有德，如何会教育自己，就说到“内圣外王”，是德行由内向外推，在《诗经》已说得很清楚。过去人们不太重视这一点，是因为《诗经》单文孤证，只是那样一说。最近研究结果，《尧典》这个文献，《尚书·尧典》这个文献，非常有可能是西周中期写出的。《尧典》一上来说尧，就是一个“内圣外王”的格局。这也是西周文献。所以，这就是儒家与周代文化的关系。儒家阐发西周的经典，产生的自己思想。

所以说，中国文化的根在《五经》；谁最早从《五经》那开辟它的源泉，去勾连它，把它所蕴含的精神资源与民众生活联系起来，是谁？是儒家。我们现也注释《诗经》《尚书》的工作，不过是沿着古代儒家的工作接着做而已。

《诗经》是中国人的精神家底

我们看一个文学作品，比如看周代东西，是往后看还是往前看。我的看法，第一，首先要顺着根子的方向往后看，也就是追溯原始；第二，还得往前看，顺着苗子的长势往前看。《诗经》那个时代，在中国文化史上，先民正在脱离了文化的原始世界——插一句：越原始，世界各地的人群越是具有相同性——在走向自己民族文化世界的创新。

《诗经》这部书，对我们中国读者来说，可能与西方学者对他的态度不太一样。对我们来说，我们对他情感深厚，因为他记录这我们这个民族的文化之根。就说中国人，你从哪去找中国人最早的表现？像葛兰言那样的研究态度，《诗经》的歌唱与全世界都一样啊！的确，人越是原始，全世界人越是都一个样，一开始我们都不穿衣服，都茹毛饮血。但是，一进入到家国社会以后，一进入到文明的单独创作以后，会出现民族文化的鲜明的差异。

《诗经》中的女性形象远高于儒家思想

《风诗的情韵》，李山著，东方出版社出版

就《诗经》记录我们这个民族文化的精神而言，可以简单概括如下：一、它强调“家国之和”，二、强调“上下之和”，三、注重“男女之和”。这都显示我们这个文化的特殊性。好婚姻，诗篇赞美。比如说像周文王，诗篇告诉人们，周文王为什么圣贤？因为他有个好家庭背景，有好母亲的教养。《论语》中，孔子高足有若说：一个人在家孝悌，在外面就不会犯上，不好犯上，也就不会作乱。这说的是什么？好家庭产生好的社会成员。就是这个逻辑。

说起来，中国是个单线索社会，没有像古希腊、罗马那样的平民阶层，专门与贵族作斗争。周代，是一个家族领袖率领本族群即其他追随者一起打天下，坐天下。西周建立后，又实施封建，一个诸侯，例如鲁国，从陕西带了一两千人，到山东建一个国，如果不处处照顾自己带过来的这些人，不讲究上下和谐，怎么能在山东站住脚，怎么能以一个“国”（就是城郭）为依托，统御广大的乡野？只有照料好带来的基本民众，“国”就稳定，只有上下团结和谐，政权才能稳定。所以，上级的贵族要经常请下属吃饭、饮酒。当然还包括赏赐。

举一个例子，孔夫子生儿子时候，大概23岁，正为儿子起名犯难的时候，鲁昭公送了他一条鱼。孔子灵感来了，就叫儿子孔鲤，字伯鱼。中国古人讲上下和谐，这就是我们精神底盘。

另外《诗经》有大量唱给服劳役或者到前线打仗的人的篇章，例如打仗时候，要唱诗给将士，为什么？因为他为国家做出牺牲，所以我们必须向他表示敬意，必须向他的家庭，想那些苦守在家里期盼丈夫归来的闺中人致敬。这就是“家国和谐”。

《诗经》里边实际上如果完整一看精神线索，几条探索，始终在弹奏着，什么时候这几条线折了，这个时代完了。从整体上讲，它为什么是一部民族经典，难道就是因为它是记录了原始民歌吗？我们现代不少学者，喜欢用爱情观点去解释它，喜欢把《诗经》贬得很低，说就是一个什么歌谣集子。没那么简单！从江汉平原到燕山山脉，东到大海，西到陕甘，在这样一个广大地域上，把众多人群统一起来，建立一个伟大的王国，那时候的政治智慧，绝对不是简单的。此处可以触类旁通。[详细]

贰
李山：《诗经》中的女性形象远高于儒家思想
《诗经》宗教色彩浓厚

中国《诗经·周颂》是宗教文学，因为按照古代定义“颂”是“告”，有了功绩以后要向祖宗报告，告诉祖宗的，“告于神明”，所以有舞蹈。就是在现在，周初的《大武》乐章，按我们的理解，还能把它恢复出来演奏。另外祭祖宗，有诗篇歌唱。这都是毫无疑问的。但是，有一个问题也要注意，中国人对神灵的态度，或者说什么是中国人的神灵，在这个问题上，我与顾先生有不同看法，我认为中国人有自己的东西。

比如说像《周颂》几十篇里边，真正献给神灵的，只有为数不多的数篇而已。要说祭祖，死的人都是祖宗，可是，在《周颂》，是不是每个死去的先王都有祭祀歌唱呢？那就不是了。看《周颂》，真正被歌唱的不是所有死去的周王，有些周王死了以后，一首对他们祭祀的诗篇也找不到。相反，《周颂》的诗篇，却是把更多的诗篇，献给了极少数几个周代先王。比如说像后稷、周文王。说起来很奇怪，连周武王这样的开国之王，据《周颂》的诗篇看，除了《大武》乐章，就再也找不到专门献给他的颂诗了。所以，在周代人的祖宗观念里边，暗含着某种东西。

很多中国学者，包括像徐复观先生，写有关先秦时期的论著，总受一种西方模式的影响：即总有一个“从神本走向人本跨越”的模子。我对这个事，有怀疑。中国古代人是有宗教思维的，可是，就像涂尔干（注：涂尔干，法国社会学家。社会学的奠基人之一。又名迪而凯姆）所讲的，原澳洲最原始部落的图腾崇拜里，都有神圣崇高宗教情感与形式，这没问题。关键是宗教里的内容、性质是什么。这需要我们再思再想。

例如《国风》篇章，就说明问题。有些篇章就不是宗教的，比如说像《卫风·氓》的“氓之蚩蚩，抱布贸丝”，讲桑林里的男女交往，讲一个卖丝的女孩子被一个卖布的男孩子给骗的。他们两个是同行，而且按照周代国野划分，他们都是“野人”，就是身份很低层的人。在这里，我插一句，我们中国文学，很早的时候就把文学的触觉，伸向了那些匹夫、匹妇们，即那些凡常的小民们。在这一点上，我们应该当时是走在前边的。

像这种诗，它关注什么？关注一个没有经过父母之命、媒妁之言的婚姻，它的未来会怎么样。这就与宗教离得很远。比方说，像《野有死麕》，写乡野间，一个女子与一个男子的风情之事，用很雅的字，表现他们幽会高潮的那一刻。这里也没有宗教问题。

说起来我们中国人，读《旧约》，那里的诗歌有很多都是对着神唱“神啊这个啊，神啊那个呀”，这不是中国人的态度。所以，我觉得这里边，我承认从文化的形式上讲，有宗教生活的框架在其作用，如《周颂》和《大雅》，祭祀先王。当然是宗教活动。但是，你看他祭死去周王（如周文王），专门歌唱他的德行；诗歌唱周文王家的生活，周文王的父辈祖辈，都讨得好老婆，能教育好儿子，所以，代有贤妻，代有贤子哲王。周人在宗教的祭祀活动里，唱这些东西。这是宗教，又不是宗教。

《诗经》对我们来说情感深厚，他记录这我们这个民族的文化之根。（《诗经·国风》静女）
《诗经》对我们来说情感深厚，他记录这我们这个民族的文化之根。（《诗经·国风》静女）
反映思想史照顾不到社会生活的别样《诗经》

中国人有一个文化传统，这是“勤”。比如说婆罗门，作为印度的贵族，他是不劳动的。古希腊的贵族，罗马的贵族，也对劳动嗤之以鼻。但是周贵族，从他一上台，周公就讲要勤劳。后来楚庄王，楚国的一代君主，专门跟他的民众说，“民生在勤，勤则不匮”。勤劳就不至于饿死，生活就会富足。

中国人对勤的要求，始终是生存的基本面，比如春秋时路过的一位老太太，她的儿子已经是公卿一级的人物了，可在她还在那纺布。儿子觉得她这样自己脸上挂不住，她却说，我纺布，不是缺东西，而是要维持一种勤劳的好传统。“勤”字到了春秋时还有一些贵族还在讲究。《诗经》反映社会生活，有思想史照顾不到的地方。例如勤劳，体现在一般日常生活中，由谁来延续这种传统呢？往往是由家庭女主妇来完成。所以两首《鸡鸣》诗——据说朝廷有“鸡鸣曲”，提醒君王早晨上朝不要误时——表现的是一般家庭，一首是郑国的，一首是齐国的，都是写“鸡鸣”的诗。名称不一样，郑国的叫《女曰鸡鸣》，齐国的叫《鸡鸣》。两者诗写法不一样，前者是好言好语劝，鸡鸣了，男的说不是，不是鸡鸣了，是别的声音在响。齐国的那一首，就比较滑稽点，女的说鸡鸣了，男子却说，不是鸡鸣，是苍蝇之声。鸡叫了，他说苍蝇在叫。这是一个对唱形式，我们把它理解为对唱形式很有趣了——女子说，该起床了，当家的，你听鸡都叫了，男子回答：不是鸡叫，是苍蝇在叫。

男子的回答很有想象力，懒人为了维护自己那点懒惰，经常编一些谎言，就像《西游记》里的猪八戒处理问题。诗篇是一幅漫画。郑风《女乐鸡鸣》，也是女的叫起，男的懒一会儿；女的再催促，难得起床去打猎。在女子催促起床上，两首诗是一样的。这就是我们思想史一般关注不到的。在我们传统中，维持我们有些基本面的东西，是由女性来完成。所以《诗经·国风》里对女性的态度与看法，要远远高于后来的儒家。而且它同情女性，承认女性在社会生活当中起了很大的作用。男人是小闹钟，小马蹄表，总要由贤妻给他上上发条，才滴答、滴答往前走。家里要没个好女人——到今天也是如此——就完蛋，日子会乱七八糟。

在《国风》里，这些东西不断地得到展现，是文学表现广阔社会生活的典型代表。因而它也就具备了伟大作品的一个必要条件，其中必有好女人，还有坏女人。[详细]

叁
德国汉学家谈诗经：没有记忆的民族会衰亡
世界文学从《诗经》开始

顾彬（著名德国汉学家）：我对《诗经》评价很高，在我看来，世界文学，也可以说文化，是从《诗经》开始的。当然，我们都会承认会有其他文学作品比《诗经》还早，特别是诗歌。但是，在诗歌的创造上，比不上《诗经》。《诗经》有押韵，奇怪的是欧洲人到了公元后第9世纪，才能够押韵。对我来说《诗经》还是一部史学。所有其他的史学或文学作品都没办法与它相比。这就是为什么我老说文学实际就是从《诗经》开始的。

虽然《诗经》德国全译本问世已经一百多年了，但是对它的论述，在使用德语的地区内却几乎无人问津。德国汉学家们很少会进行全面的研究工作，他们会研究一首诗，但是不一定会研究《诗经》的全部。《诗经》是非常复杂的，我学了不少，还是不敢说我懂，如果没有北京大学的老师帮忙，我甚至都不能够看懂些什么。

20世纪初法国的汉学家葛兰言，1911年专门写过一本有关《诗经》的书，这本书是1937年翻译成英文的，在我看来，这本书是西方写《诗经》最好的书。可在美国连一个人也没有会提到它，完全否定这本书的价值。葛兰言认为，我们应该从世界的民歌来看《诗经》研究，他发现在《诗经》里头有跟其他世界民歌一样的成分，特别是固定的说法，外语说公式，所以他分析所有的三百首诗，发现不少公式，我们都可以跟世界民歌比较起来。《诗人》杨牧（原名王靖献），说过可以把《诗经》跟古代希腊的诗比较，李山教授也说到了这个现象。我认为，如果我们要认真的研究《诗经》的话，不一定全部应该从宗教来开始，我们也可以从古代希腊的史诗、从世界名诗中汲取。

《诗经》对我们来说情感深厚，他记录这我们这个民族的文化之根。（《诗经·国风》静女）
顾彬：在我看来，世界文学，也可以说文化，是从《诗经》开始的。
中国古代文化与古代宗教的来源相同

对我来说，《诗经》或者说说中国古代文化来源和宗教有关系，如果我说的对的话，那么中国古代文化的来源跟古代宗教的来源一模一样，没有什么区别。如果没有宗教的话，就没有《诗经》，没有中国文化。无论是《国风》，还是“雅”，还是“颂”，不少跟宗教、跟先祖有密切的关系。比如贵族特别是国王，他到祖庙崇拜他的先祖去，他们的报到让先祖高兴，就会帮国王的忙。他们用最合适的方式——唱歌，跳舞等等。

《国风》充满了宗教成分，我们要认识到，如果我们没有学过古代的“象征学”的话，没有学过宗教学的话，可能读《诗经》，就很难了解她的宗教含义。从德国汉学来看，《诗经》用的图腾都都是从宗教中衍生而来。另外特别是《国风》，它们开头的第一、第二行（就是所谓比兴之词），都跟宗教有关系。因为在那里，我们能看到不论是动物的形象，还是植物的形象，还是花的形象，这原来都是萨满主义。还是古人崇拜非常重要的一部分。

诗经与记忆：没有记忆的民族会衰亡

诗经与记忆是分不开的，因为《诗经》中的诗歌，基本上他们要记忆他们的先祖，德国哲学家阿斯曼有一个非常重要的理论是：一个民族没有记忆的话，它会衰亡。比如说为什么现在还会有犹太人呢？虽然他们两千年在路上（指他们亡国，流浪），却保留、保存他们记忆。所以1948年，他们能够重新建立他们的国家。如果他们在路上丢掉他们自己的记忆的话，我们今天不能再说以色列是犹太人的家。

我为什么说这个呢？因为中国的五四运动有一个很大的问题是要求我们不需要佛教、儒教、道教，不需要传统的经典，他们要求我们应该把我们原来的记忆都不要，都扔掉，都取消。所以中国很多问题可以追溯至从五四运动开始。五四运动以后，是否能够找到一个新的记忆基础？不得而知。但我们知道从《诗经》开始，我们可以谈好多好多问题。

顾先生说得是没错，我们老想着如何擢发自升，想着如何拽着自己的头发离开地球。实际的情况是，到今天60年了，人们都不讲如何修身养性，你看现在很多中国人，到哪儿都大打出手，到哪都写“到此一游”。所以，五四以来的确是文化记忆问题，顾先生说的文化记忆，就是一个民族，你要生存，靠什么？试图斩断历史，不会有好下场。

我喜欢不少《国风》中的诗歌，也包括《采葛》在内，我特别喜欢诗里有一种说法：“一日不见，如三秋兮。”还有很多这类的这种说法。其实文化是相通的，无论德国还是中国，我们都会有着同样的经验或经历，如果我们不能够和自己想要再要在一起的人，比方说我们对象，我们就会觉得等待的时间会太久等。 [详细]

总结国人到底需要什么样的国学，一直是一个值得思考的问题。在李山看来，真正的国学不能是浮皮潦草，应该是纯净的，有建设意义的。只有汲取的井口打对了，传统文化的深厚蕴积才能喷薄而出。而作为中国文化的“圣经”，《诗经》是一部比《论语》更为原生的文学经典，是中华民族在自己的文化创生时期产生的精神花朵，应该被关注。
本期信息
嘉宾:        李山 沃尔夫冈·顾彬
时间:        2014年5月7日 15:00-17:00
地点:        北京师范大学 国学馆
合作:        东方出版社
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