凤凰《全民相对论》第32期：新著作权法 保护了谁？（转载）

凤凰《全民相对论》第32期：新著作权法 保护了谁？2012年04月23日 14:03
来源：凤凰网专稿
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内容提示：2012年3月31日发布的《中华人民共和国著作权法修改草案》，引起内地音乐人的强烈抗议。草案中第46条规定“录音制品首次出版3个月后，其他录音制作者可以依照本法第48条的规定，向著作权集体管理组织支付使用费，报送使用作品的作品名称、作者姓名和作品出处等相关信息后，可以不经著作权人许可，使用其音乐作品制作录音制品。”这些规定触动了音乐人的雷区。业界人士认为，如果草案被通过，将最终对中国音乐产业的创新和发展造成巨大的攻击，甚至关系到音乐行业的生死存亡。为此，内地音乐人表示，《新著作权法草案》必须重新修改，否则他们将集体退出音乐著作权协会。
新著作权法是否保护了著作权人的利益呢？本期全民热议新《著作权法》你保护了谁？今天我们请到演播室的嘉宾有著名音乐人付林；中国音像协会唱片工作委员会副理事长周亚平；中国音协流行音乐协会秘书长金兆钧；北京市东易律师事务所律师周密；中国社会科学院法学研究所研究员李顺德；中国政法大学法制新闻研究中心研究员陈杰人；中国人民大学教授刘春田。
凤凰视频原创2012年4月24日《全民相对论》第32期“新著作权法保护了谁？”，以下为节目文字实录：
闾丘露薇：《全民相对论》，不必有结论，大家好我是闾丘露薇，在这里欢迎大家收看由凤凰视频原创出品的《全民相对论》，来看我们今天的议题，那我们可以看到著作权法很多人可能会觉得和自己的日常生活没有太大的关系，只有这些业界的人士可能才有关系，所以他们才会表达意见，但实际上如果大家仔细想一想的话，如果有一天你想写歌，你想写书，你想做一件事情的时候，这个法律就会跟你有关了，好了今天我们先要来进行第一个选择，在场我们的观众还有我们的嘉宾呢，如果你觉得著作权法可以保护权利人的权利可以选择红色这一边，那觉得其实没有很好的保护这个权利人的权利请坐在蓝色这一边，觉得很难说各有利弊，中间白色位子，好了请选择。那当然我们现在要听一听各自为什么进行这样选择的理由，那我们从人少的地方开始，想先听听律师的意见。
周密：我认为这个著作权法的目的更大的是在于传播，保护只是一种手段，它是为了促进传播而行使的那么一部法律，所以呢这个观点我强调一下。
闾丘露薇：我们来听听李先生。
李顺德：那我们也直接参与了这次著作权法修改的前期的一些工作，从整体上是考虑到了各方的利益，考虑到我们权利人还有传播者还有我们的具体的这个社会公众和使用者。这样的话从总体来讲的话，应该说是比较全面的。
闾丘露薇：我们听到了有参与制定的这个法律的法学界人士就表示说，其实他们是平衡了各种的关系。然后是最后有这样一系列的条款，我们来听听这边还是从业界人士开始。
周亚平：这个著作权法我认为它所起的作用首先它是应该鼓励创新，就是如果你这个著作权是著作权的专门法，你要是不能鼓励创新，那你的传播你的内容从何而来，那就是无源之水，无本之木，我们国家著作权的现状是怎么样的，正因为如此所说很多法条，你即使是你考虑到版权方的利益了，但是实际上它的作用是损害了版权方的利益，也就是说我们版权方不光是有集体管理组织还有版权人，现在是把集体管理组织把版权人的权利全部夺走了，你这样的话等于把创新的力量全部给抹杀掉了。
金兆钧：第一它根本出发点就不是为了保护著作权的利益，它保护的是集体管理组织的利益，它保护的是互联网利益，它保护的是盗版者的利益，事实就是如此。
付林：现在要重点保护这是著作权法不是播出不是传播法，应该重点是在于著作权人在写作发表之后他的权利，恰恰中国就少这个啊。
闾丘露薇：请教一下陈先生，因为你是研究法制新闻的，我们知道认不认同这样。
嘉宾：实际上这一次的争论，我所反对的，就是这个著作权法修正案当中特别是关于强制授权，也就是说所谓三个月之后，任何商业机构都可以不经著作权人的同意就可以自由的做，我觉得这个实际上是在保护商业机构的利益。
闾丘露薇：好这个我们接下来，会具体来讨论这样一个问题，我们来听听坐在中间的刘先生，听完了两边之后您。
刘春田：著作权法在八十年代我就参与制定工作，我是最初的起草小组成员，也是后来的修改小组成员，也是这次第三次修改的我们刚才李教授提到的，三个专家意见稿，我是其中一个专家意见稿的负责人，所以有一点比在座的各位的可能更多的了解一些情况吧。现在我们业界的反映就是在向社会反映，向立法机关反映，将来在真正转到立法机关，国务院法制办和全国人大法工委的时候，我想这些意见会更加全面的反映。
闾丘露薇：所以今天要多谢各位来参与到今天一个节目，因为这也是在反映意见当中的一个过程之一。
刘春田：对。
闾丘露薇：我们来看看我们凤凰网是做了一个调查，也是刚才在座的几位已经是提到了，当中关于三个月之后，可以版权的这样一个限定的时间的限定的问题，那会不会打击创作者的热情呢，我们可以看到网友这样的投票，还是比较的一边倒的，会觉得说这样短的时间，三个月的时间，那不太有利于保护这个作品的权利人的权益，那会大大的会去影响到创作人这样一个热情。我们听听我们现场的观众你们怎么看这个问题？
现场观众：这个创作人的权利得不到保证的话，那么可能过一段时间之后，就会造成直接创作者热情的降低，然后从长远来看的话，就不利于这整个行业的发展，然后最终的话受到损害的可能就是我们这些大众。
闾丘露薇：有没有在座的坐到这一边的观众来回应一下？
现场观众：我不认为这个著作权法修改之后，会使这个创作者的热情大减，另外一点这个著作权法已经规定三个月之后，虽然你可以使用，但是你需要付费的，就是说著作权人金钱这一部分的利益，也是可以得到保证的。
周亚平：唱片公司要投入很多的钱做推广，要做宣传要做广告，如果说三个月以后，我这儿广告这歌还没有走红呢，当中正在这儿推着呢，马上就要红了，我往这里砸了好几百万的宣传费，这还没见什么，这钱还没见着呢，别人全入了，他该干嘛干嘛了，我忙半天干嘛呢，我岂不是给别人做嫁衣裳，这绝对是强盗逻辑。
闾丘露薇：因为我们也是做电视的，有的时候你想了一个节目的模式来，但是因为时间天时地利的问题呢，它就是红不起来，但是呢别的电视台可能它仿造了一下，或者说借用了一下你的这个概念或者是形式之后，这个有的时候天时地利它就可以了。
李顺德：按照过去的条款是不需要等三个月的，现在说好像为了考虑要平衡一下，所以说呢原来说你做完以后马上人家就可以，现在给你延迟三个月，所以从它这个条款的。
周亚平：立法人不懂行，三个月推一首歌管什么用。
李顺德：一方面限制了权利人的权利，另一方面我又适当的呢，给你增加一下保护，是不是能够起到这个作用。
闾丘露薇：我知道你们有些建议说增加到三年对吧。
金兆钧：有一个很现成的例子，杨钰莹现在要复出，她的带子刚录完还没上市呢，她的主打歌已经被另外一个人歌手唱了，大家可以网上随便看一下，这个如果你要去找他，他给说我给管理组织交钱了，三百块钱我用一次啊。
周密：其实这个46条承载了大家太多的不满了，大家单纯的看啊它只是一个法条只是一个商量的意见，不要给它赋予太多的内容，刚才说到集体组织的管理如何，那可以通过另外一个东西来解决，它可以有条例，咱们还回到46条。如果想讨论研究一个东西，必须先搞清它是什么，这个46条的原文谁能够给我重复一遍吗，对方的同志们，有吗？
周亚平：46条的原文应该是这个，我只能说意思啊。
周密：行，意思也行。
周亚平：当作品发表三个月以后，其他的制作者可以不经著作权人许可。
周密：不是发表是出版，这是两个截然不同的概念但是咱们讨论。
周亚平：行，你把出版和发表不同的法律概念给我们解释一下。
周密：发表比如说作品，公民的自然人的我唱一首歌，或者我写一个稿子，我当天我朗诵出来，我当场唱了我原创，这我就发表了，而且发表权只此一次再不保护了，它属于著作人身权的，但是如果说出版，出版者的权利不仅属于这个叫作者本人，它有可能属于刚才说那个谁，音像制作者他们要出版的权利。
周亚平：你要是抠，实际上在实践当中，你比如说现在我是著作权人，对吧，我是著作权人，我做了一首歌，我自己在家做了一个。
闾丘露薇：Demo。
周亚平：Demo，我在网上就发表这就出版，你说这不是出版吗。
周密：这是出版吗？
周亚平：就是出版，当然就是出版了。
周密：这个就是，因为咱们看到回到46条啊。
周亚平：我跟你说啊，实际上在现在的科技发展，到现在这个程度，数字音乐已经泛滥到这种程度了，这就是出版了，不是过去我非得出版社给个版号，然后我还要什么各种出版手续，然后到加工厂印刷什么这才算出版，不是，现在已经不是这个概念了。
闾丘露薇：我们来听听你们两位作为业内的人士认不认同周先生刚才的，你觉得这个定义，我们先听一下业内人士，你们是不是有这个共识，刚才对这个出版和发表的这样一个定义。
金兆钧：刚才那个周先生说的两点很重要，在传统意义上就音响界而言，它是要有一套的复杂手续的，甚至一直最后要到更高的机关报批的过去，我们审查还要很严格的那么到后来嘛。
付林：他是搞人民音乐编辑部的副总编，搞这个。
金兆钧：那么你到了现在互联网的时代，谁都可以自己在家上传MP3，互联网的经营者本身很高兴，因为他无偿得到内容了。然后它可以通过大量的流量点击率获得它的广告，获得它网站的扩张，有这个意见我们还没提呢，在你新的著作权法里边，这些因素都没有考虑。
付林：46条并不是。
嘉宾：不是众矢之的是吗？
付林：不是最重要的著作权法。
金兆钧：所以我们说了，我们没有要求删除46条，我们没有要求删除46条，我们要求恢复著作权人声明的。
周亚平：保护那个条款。
金兆钧：因为作为他一个作曲家，他可能这一张碟里面他认为最好的一首歌他要自己控制。
闾丘露薇：对，我有看到新闻说你们是觉得46条要修改，然后呢60和70条是应该要删除的，这是讲得非常清晰的这样一个表达。
周亚平：是，我们意思是非常清楚，就是46条和48条这两条只是，46条只是把那个原来删掉的代书条款给恢复。
闾丘露薇：然后时间变成3年是吗。
周亚平：实际上是把那个代书条款恢复，这是最重要的诉求，因为现行著作权法当中它并没有三个月或者是三年的概念，它只是有一个著作权人声明，“不许使用的不得使用”这么一句话，这一句话就充分尊重了著作权人自己的意思自治，我同意你用你就可以用，我不同意你用你就不能用。
陈杰人：在此之前真的我不知道你们的专家组包括版权组，到底有没有征求过音乐人的意见，有没有征求过公众的意见，有没有征求过律师界的意见，我真的不知道。
闾丘露薇：您听了很久您先回答这个问题，其实我倒是想这样来问，就是说当这个草案公布之后，被大家进行讨论的时候，听到那么多反对的声音，或者要求修改删除等等的声音，看到引起那么大的争论，是不是觉得很吃惊？
刘春田：这个一点也不吃惊吧，这是一个社会进步了，再一个作者以及著作权人的意识提高了，按照民事法律，中国的民事法律国际的也是这样传统，民事法律刚才周先生讲的意思自治，你可以通过市场关系把自己的权利交付于其他人行使，但是有一个对价，这就是民事法律的基本规则。所以有些概念，恐怕要有一个必要的知识储备，必要的知识训练，不是说抓住一个概念，或者个别的概念，就可以把事情说得清楚。
闾丘露薇：刘先生讲的关于法律需要储备很多的专业知识的话，但是另外一点我作为一个公民的话，我会觉得法律至少要让我看得懂。
陈杰人：确实是。
闾丘露薇：对吧，然后我要它能够来让我知道，我到底是什么地方违反了它，什么地方它可以来保护我。想请教一下李先生，您刚才听了那么多，您觉得其实三个月够不够，您觉得目前你们参与法律的话，去修改的余地大不大？
李顺德：现在是这样的，咱们出台的这个征求意见稿本身呢，不是最后的定论，实际上我们现在讲的版权和著作权，在我们法律写了明确讲这两个概念是同一的。不是这个概念。
周亚平：没错，好像是现行法好像是第60条。
李顺德：专门有这一条说明这个。
周亚平：著作权等于版权。
金兆钧：问题它现在出来的结果恰恰是这些就是版权，他就是唱片公司，他为什么要急，他不是单独的一个作曲家的身份来提这个意见，他们四十多家公司一块急。
闾丘露薇：因为我觉得可能更实实在在有体会的还是业界的人士，其实你们也提出了一些建议，现在只有应该是一个机构是可以来收取这样一个费用，然后来允许第三方来使用这样一个作品，那你们提出的建议里面说，应该有一个公平的竞争，有其他的这样一个业内的行业可以加入进来，是不是如果允许这样做了，就会觉得60条和70条就没有删除的必要？
周亚平：60条、70条本身有很大的问题，首先呢这个60条、70条等于是把私权给公有化了，这个著作权是私权，等于它延伸管理以后呢，就等于是著作权人全部权项全都给延伸了，首先你这个延伸就不符合中国国情对不对，中国就是著作权管理制度，就是集体管理组织是垄断性的，是集权性的，没有人跟他竞争。这样的话等于是通过法律，以法律的名义是光明正大的，以保护知识产权的名义，把我们的权利全部给夺走了，而且没有对权项进行任何限制。
闾丘露薇：李先生其实之前有没有听到过这种声音？
李顺德：这种声音反映过，也有很大的争议，包括在起草这些各种草稿的过程当中，争议就很大。本来呢这个集体管理组织就是这么产生的，原来有很多小的权利，著作权人自己或者是相关权利人自己，没有那么多精力去管，那么委托给我们实际上按法律关系叫信托了，还不是委托了，把自己的权利信托给这样一个集体管理组织，由它来代替权利人行使这个权利，帮助把这些费用收回来，然后给权利人，这本来是当初的一个初衷。
付林：我问一下它这个著作权协会成立了已经二十多年了吧，成立以后是版权局在管它吗，应该是挂到版权局的上属单位。
李顺德：不，按照。
付林：它有没有著作权要对这样一家的政府认可的协会，有一种管理的一些标准呢，有些制定一些法律，这个著作权法是否应该对这个机构应该设置一两条呢，大家普遍的是有点不相信。
李顺德：应该说呢行政部门可能参与得比较多一些，另外呢从这个人员的安排啊什么方面，也带有很浓的行政色彩，正因为这样我们的这个集体管理组织，刚才讲了音注协时间比较长，但是那个音集协那个集体管理的，就是从前些年时间不是很长，涉及到视频以后才出现的。
付林：对，除了对法本身的意见，我们业内的人士第二条意见，但是它和著作权法相关的，但不是一回事，就是所有的机构，这两个机构对我们来讲就一个机构著作权协会。
周亚平：对集体管理组织不信任它。
李顺德：集体管理组织是现在。
付林：不信任原因是很多，在这里头不好讲。
嘉宾：主要现在它是爷我们都是孙子。
陈杰人：音乐著作权集体管理这种制度本身就是很荒谬的制度，因为音乐的制作权它属于一种私权，你通过一个法律强行的规定某机构可以代表全中国N多的不特定的著作权人，去管理你的著作权，凭什么呀？我们中国我跟你讲，最恶心的就是喜欢代表，总是自己代表别人，借着代表的名义啊，去侵犯别人的权利，还堂而皇之的从别人的口袋里抢了东西，放自己的腰包里头。
周密：刚才说到这个问题，您那个观点我还真是难以苟同，因为这个著作权管理集体组织还真的是需要的，因为咱们著作权人每个人他都是一个自然人，他要创作，他要生活，他不可能满世界的去维权，没有这个精力。
陈杰人：我认为这个音注协你即便是存在，就像您说的做服务是可以的，你替大家去比如说信息沟通，进行论坛的这个研讨，互相促进培训都可以，但是你凭什么说代表我的权利呢，这个是很荒谬的。
周密：这次立法里头有声明除外，有，如果你不授权给它。
周亚平：现在就是你声明了也没有用，因为它已经强迫你代表了，为什么？你声明了，你要去维权，对不起不赔钱，就停止使用，完了按照协会的会员标准支付你使用费，这就跟你被代表是一样的。
陈杰人：我讲一个亲身的例子吧，我是一个。
周亚平：正面和反面里外里全都被代表了，我授权也被代表，我不授权也被代表，你跑不了了，两头都被堵死了。
闾丘露薇：好，这个疑问我们还是想听听参与了立法的法学学者的这样一个回应，会比较的清晰，您听完他们的这样一个争论之后。
付林：业内的很多事法律界条文可以解释非常清楚，但是不了解现在变化。
闾丘露薇：您对现有的60、70条的解释，能解除他们的疑惑吗？
刘春田：我首先说明这是音乐，或者叫做著作权的集体管理机构，它是一个纯粹的民事团体。
周亚平：从来就不是民事。
金兆钧：从来就不是。
周亚平：实际上根本就不是，你要是的话我也成立了。
付林：还都拿工资还都有什么局级干部，什么部级干部呢。
刘春田：这个集体管理这个叫法，因为这个民事关系，在这个集体管理这种行为，这种事物，在国际上已经有上百年的历史，这不是中国人发明的。
闾丘露薇：这个提一下我的疑惑，我们经常拿国际标准来跟我们的标准比，但是你会发现国际上的很多的行业协会，或者是它的一些管理东西，它是很民间的，很行业内自发的，是没有这个官方的背景在后面的，所以这样的话是不是。
刘春田：我们这个知识产权制度，也是因为要改革开放建立市场经济。
闾丘露薇：加入WTO然后。
刘春田：从国外借鉴进来的，我们市场要发展这些东西，所以呢由于建立，比如说没有建立著作权制度之前，我们想一想我们的音乐家跟谁去要钱，你只有演出。
周亚平：我们音乐家跟渠道方要钱，你比如说作者我要跟出版社要钱，出版社呢去跟消费者要钱，他是这个，产业链是这样来的。
周密：盗版了怎么办？
周亚平：盗版了那就通过著作权法去，通过周律师去维权。
周密：对，得有一个集体组织才好。
周亚平：不是，这跟集体组织没关系，有了集体组织啊，反倒盗版也成合法的了。
周密：其实咱们讨论的一个是应该有没有还是应该好不好。
周亚平：不是这个本身，这个制度设立本身它就有问题，这样的话呢，那所以说现在跟它对接的关系都不满意，如果说现在有N个集体管理组织来管理这些著作权人不能行那些，某些渠道不是全部。
闾丘露薇：那其实对于这个问题的话，我知道你们也提出过一些建议，就比方说如果实在是要存在这样一条要求的话，那就是希望能够有这个开放竞争，然后有业内的自己组成的各种各样的多样化的这样一个团体，来行业组织来行使这样一个集体管理的，可能这也是一种建议对吧。那我们现在要移到下一个话题，因为时间的关系，下一个话题其实也是跟在这个著作权法里面提到就是网络，刚才我们提到很多现在已经数字时代，事实上刚才您也提到盗版，那就有一种说法说，网络服务商在这个著作权法根据目前草案的规定的话，如果通过的话，那也就是说对它以后这样一个盗版，等于是获取了一个免责牌，如果您认为著作权法草案没有偏袒互联网的坐在红色的一边，觉得偏袒了互联网的坐在蓝色的一边，保持中立的白色，请开始。我们来看看这个观众，现场的观众认为偏袒了互联网方的人数是增加了，我们来请问一下，这个改变了立场的，你们为什么觉得这个著作权法，它对互联网业者来说它存在这样一个偏袒？
现场观众：我觉得不应该保护这种传播，而更应该规范它，就是说规定如果它在那个有链接有这些东西应该是算侵权的，不应该允许它这样传播，并且以这样牟利。
周密：那你也过来吧，咱们讨论的不是一条啊。
闾丘露薇：我觉得是啊，因为其实刚才他讲的对，在新的著作权里面，就是讲到了关于链接的这样，是不是应该免责的这样一个问题，就是一些网站会说我只是IC，我只是提供这个链接而已。
嘉宾：ISP。
闾丘露薇：ISP，但是我不是ICP就是内容提供商。
周亚平：它并没有说在这个法文里头明显倾向于互联网企业。
闾丘露薇：你觉得这个草案里面的新的规定并不会让它提供链接而免责？
周亚平：实际上69条，69条里头它是第一款是那个避风港原则，避风港原则就是信息网络传播保护条例里头已经有过相关规定，而且是咱们国家参加了一些国际公约，像那个WPPT第10条和第14条，它其中有对这个，就是类似这样的一个国际组织，国际约的规定，所以我们自然的，在我们国家法律当中也应该有这样一个，现在基本上互联网企业使用作品，很难利用这个避风港原则获得初步豁免，所以说这个法条对我们不构成很大的威胁，构成很大的威胁的还是我刚才说的60条和70条，这两条要是不删除那我们就死菜了。
闾丘露薇：付先生。
付林：他是两只蝴蝶啊在网络歌曲上他是真赚了一点钱，他坐在那儿也对，这个比较早的网络流行歌曲确实赚了钱，我担忧的是什么呢？刚才谈了关于网络，你看无线也好，这几大三大运营商吧。
周亚平：对。
付林：运营商它去年是占有市场份额将近三百亿。
周亚平：330亿。
付林：330亿。
周亚平：就是那个中国移动、中国电信和中国联通。
付林：我们再加上这次还是真收费的，两块钱也是收费啊，50%它占有，咱们不说公平不公平，它关键它是应该是要付版费的，应该付给著作权人，或者是著作权代理机构应该付。这个没有解决，或者是用法律怎么完善它，否则潜在市场是一千个亿，应该和影视不会比影视差，还有一个卡拉OK，三百万间包厢的卡拉OK1000个亿的，按我们现在规定，按计算的话又是1000亿，我们这个大市场这个搞得这么乱和我们著作权法没关系，文化产业想搞好大发展、大繁荣，不把法律搞什么事情弄清楚，这个就完全挫伤了整体的音乐人的一个积极性。
闾丘露薇：刚才我看那个付先生在讲的时候，您也是有点头的，是不是会觉得有很多他提到的一些问题，比方现在的中国这样一个音像市场的话，电影市场它不是我们想象当中以前那么一点点了，现在它有卡拉OK有演出，然后有电信的这样一些服务，包括您刚才说的是互联网上的直播，但是我们现在越来越多的可能会用手机，这种流动的通讯技术然后来获取更多的这样一些娱乐资讯也好，或者其他的一些音响东西也好。那这些东西我们这一次的著作权法里面有没有去考虑到，就是说要应对我们现在一个新的，也不是新了，是正在发生的这样一个市场。
刘春田：我们已经进入数字时代了，我们生活已经进入了，但是我们法律，调整这个生活的法律还是落后的，就像有了高速路我们还骑自行车，这个不行，不能说骑这个掉链子的自行车需要换设备，换设备就是彻底的就是大幅度的使这个法律能够做修改以后，适应这个数字技术去发展，这是一个草稿，因为什么呢？因为国家版权局不是立法机关，它没有权利提出一个立法的草案。
闾丘露薇：但是我们透过所有的正规的渠道看到的都是草案这两个字。
陈杰人：根据立法法的规定，只有国务院它有权向全国人大提出一个草案。作为国务院这方面的主管工作它所提出一个方案几乎就是草案。
金兆钧：这是一个征求意见稿。那它为什么不写征求意见稿，所有人都认为为什么我们觉得紧迫呢，所以在30号一过可能就要表决了。
陈杰人：没关系，我们就把它当做是一个草稿，我们在讨论这个草稿。
闾丘露薇：那因为时间的关系，所以呢也非常感谢大家，现在我们的工作人员把我们的这个标板放到这里，那请每位嘉宾每人留下一句话，然后写完这句话之后请对着我们的镜头把您那句话讲出来，就是你最想表达的对于这个法律的这个话题的，想表达的一个观点。
周密：没有最好，只有更好，除了法律我们相信谁呢？
付林：求公平。
刘春田：法律的公平在于与时俱进。
金兆钧：无公平，无音乐。
陈杰人：保护著作权就是保护创作智慧。
周亚平：没有坚实的法律就没有文化创新。
李顺德：让我们更好的运用版权保护自己。
闾丘露薇：好了，那这里要谢谢各位嘉宾，我们可以看到每位嘉宾所留下的这些话都提到了这个法律的精神，法制的精神，这一点我想大家是一个共识，当然就像周律师说的，我们正面一点看问题，当一个咨询的过程、制定的过程当中暴露出来很多的问题，这是好事情，因为如果没有这部立法的程序的话，我想没有人知道原来在我们这个行业里面，存在这么多问题，我们要去面对它。那接下来要做的就是大家提出建设性的，可实行的这样一些建议，当然也有个前提，当局也要来愿意倾听，然后愿意在最后的这样一个立法过程当中看到有所改变。那好，谢谢大家今天参加我们的节目，我们也请我们的现场观众还有嘉宾都来到台中央，现场嘉宾也留下你们这样一个观点，也可以跟我们的嘉宾一起来聊聊天，合影留念，好谢谢大家。